Обсуждение:Булгарские эпиграфические памятники

Памятники

Нужен список в том числе с местом обнаружения 46.211.156.45 02:37, 9 сентября 2023 (UTC)

Списки (более или менее полные) имеются. Они опубликованы. См. по этому поводу указанные литературу, источники, примечания. — Ellodanis5 (обс.) 14:18, 9 сентября 2023 (UTC)

Кручу верчу запутать хочу

А зачем же эпитафии с чувашеподобным языком названы булгарскими? Что за подмена понятий? А с общетюркским языком не названы. Зачем использовать такое мошенничество? С чего вы взяли что язык племен булгар был чувашеподобный? Эти эпитафии с таким языком образуются почему-то после т.н. татаро-монгольского нашествия. Учитывая что некоторые слова у чуваш явно восточного происхождения, те что не взяты из кипчакского, то можно сделать вывод что эти памятники ставили некие азиаты принявшие ислам на этой территории. Буквально племя нейм с востока пришло с таким языком и обосновалось на Средневолжье. В итоге их язык остался у населения по другую сторону, у чуваш Чувашии. А их прямые потомки перешли на общетюркский и числятся татарами. Среди татар есть гаплогруппы C2, O, D и т.д., вот их предки и пришли с таким языком. Это не были очевидно чингизиды или монголы племени мангыт, но мало ли какие племена жили на востоке и пришли с монголами или бежали от них. Если б булгары говорили на чувашеподобном, то ассимилированные ими племена древних башкир имели следы чувашеподобного языка. У этих башкир остались рода связанные с государством булгар, там они видимо были ремесленниками или служили тарханами, как при ордынцах. И язык чувашеподобный с эпитафий звучит не совсем так как у чуваш, которые адаптировали чужой язык под свой речевой аппарат. Найдите чуваша владеющего своим языком, не только из школьного образования, но из языковой практики родителей, и дайте ему эти слова, поймет ли он их. Часть очевидно да, а другие отличительные по произношению явно нет. Потому что эти слова произносил в 14 веке не предок чуваш, а выходец из степей. Кстати, забавный факт, исторически казанские татары звались чувашами, внезапно. А потом этим людям навязали кличку татар, неких монголов возле китайцев, а сделали это русская администрация, что уселась в русской крепости Казани, и их союзники служилые татары, которые первыми и закрепили эту кличку среди своей тусовки в Касимово. Так заказанские крестьяне чуваши вдруг проснулись татаро-монголами. А кочевники кипчаки звались ногаями, чьи кочевья простирались и до Южного Урала, до прихода калмыков и их братьев киргиз-кайсаков (кочевые узбеки), сегодня западный Казахстан. Что стало с булгарами при приходе монгол 13 века, часть видимо погибли отбиваясь, часть бежали и затерялись на местности, остальные же влились в ордынскую среду. Зачем к этому всему притягивают вообще правобережных язычников пахарей чуваш? Язык не имеет жесткой привязки к этническому происхождению человека. 5.129.245.161 03:14, 27 октября 2023 (UTC)

Посмотрите на прилагаемый список источников. Например: Булатов А.Б. Булгарские эпиграфические памятники XIII–XIV вв. Правобережье Волги // Эпиграфика Востока, XVI. – М.-Л.: Наука, 1963. – С. 56–71. И так далее. — Ellodanis5 (обс.) 18:03, 28 октября 2023 (UTC)

• Надгробия называются булгарскими, потому что относятся к Булгарскому улусу Золотой Орды. — Ellodanis5 (обс.) 18:30, 28 октября 2023 (UTC)
• Булгарскими являются все памятники, в том числе даже армянские:"Наш рассказ об эпиграфических памятниках г. Бул­гара будет неполным, если мы не упомянем об армян­ских надгробиях." Обратите внимание, это сказал не я. Это сказали убелённые сединами учёные из г Болгара и Казани — Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С. Авторитетный источник. Надеюсь, вы его, этот источник, при желании найдёте очень легко. — Ellodanis5 (обс.) 09:29, 29 октября 2023 (UTC)
  • В конце статьи список камней и общетюркский стоит отдельно от булгарского. Очевидно здесь под булгарским имеется в виду второй вариант (чувашеподобный). На деле, это языки местной элиты (субэлиты при монголах), и они могли и существовали одновременно, как и носители армянского и прочие гости. Но из-за желания чуваш язычников притянуть эту элиту и их государство к себе и называют тот язык булгарским. Хотя этот вариант не имеет к текстах упоминания что умерший был булгаром или суваром. Наука буквально не знает кто были носители такого варианта, что остался у чуваш или зафиксирован на камнях. Что за племя, род, буквально семья, если вы не их прямой потомок или не породнились через их дочь, то все попытки быть ими тщетны. Суть кочевого мира и идентификации свой-чужой. Из текстов ясно следует что там были представители и других племен, в т.ч. башкирских и даже из туркмен. Зачем к этому закрытому миру примазываются пахари, из-за комплексов? Это ведь не предки чуваш или казанских чуваш, в своей массе, хотя среди них могли остаться прямые потомки, если представитель рода оплодотворил местную женщину. Если чуваши прямые потомки булгар, то почему чуваши не следили за могилами своих дедов? Вот чуваш выдвигается из леса, где поклонялся истуканам, на другой берег к предку мусульманину, за тридевять земель, он примерно знает где кладбище, приезжает туда, а дальше что? Как он определит что это могила его предка, а это чужая? Методом тыка? Позвонит в службу поддержки кладбища? Воспользуется навигатором? В 15 веке? В 18? Если прочтение этих надписей даже владеющим арабицей дается с трудом, о чем и пишут исследователи. А чуваш язычник каким образом это прочитает? И сами надписи кстати не чисто на чувашском, многие слова отличаются и чуваш такое никогда не поймет. Таким образом, называть такой вариант языка булгарским ахинея, привязка к племени не установлена и структура родов тоже, местный люд из пахарей к ним не имеет отношения, где прямые потомки захороненных тоже не выяснено. 5.129.245.161 02:25, 30 октября 2023 (UTC)
    • Статей много. Автров тоже много. Однако и Хакимзянов, и Мухаметшин не отвергают термина «булгарские» по отношению к этим камням. Да и другие их не отвергают, хотя иногда проскальзывают иные обозначения. Булгарские — это все надгробия региона 13-14 веков. Только при указания языка уточняют — р-язык, з-язык, армянский язык. Были бы на марийском или удмуртском (на самом деле нет) — тоже указали бы. Но надгробия всё равно булгарские. — Ellodanis5 (обс.) 04:03, 30 октября 2023 (UTC)
      • булгары и половцы род и ЯЗЫК един. 95.78.8.18 09:52, 10 ноября 2023 (UTC)

Эта статья не о булгарах и половцах. Эта статья о булгарских эпиграфических памятниках. — Ellodanis5 (обс.) 19:36, 10 ноября 2023 (UTC)

• Болгары и вообще тюркизовавшиеся туранцы это з-язык, на то он и стал таким по отцу. Язык азиатов это р-язык, монгольский и тунгусский туда же. И язык чуваш именно от каких-то азиатов обосновавшихся на Волге и Каме, данные лингвистов в помощь. Следов этого языка нет среди степняков туранцев и их владений. Потому и язык болгар такой же как у "половцев", взаимопонятный. Элита кочевых феодалов болгар приняла ислам и эти азиаты по той же дорожке. Потому и найдены эпитафии и на том и этом варианте. А дальше эти азиаты мусульмане просто перешли полностью на з-язык, что видно и в эпитафиях. А знаете кто еще на него перешел, живой пример, азиаты казахи. Обычного люда из сел мусульманство элиты вероятно не касалось, на них это распространилось уже в Золотой Орде. И существование камней говорит о том что никто местную элиту не вырезал, их финансы и титулы сохранились, но над ними верховным стал монгольский хан. Азиаты эти пришли еще до 13 века, а практика изготовления камней просто совпала с монголами, монголы не сразу приняли ислам здесь. Так что, болгарскими были эпитафии с з-языком, а кому принадлежали с р-языком следует еще установить. Чуваши говорят на языке имеющий корни с тувинцами и монголами. 5.129.245.161 21:17, 16 ноября 2023 (UTC)

Ваши личные размышления никому не интересны, а главное — не нужны. Приведите авторитетные источники. Если они есть. — Ellodanis5 (обс.) 08:51, 17 ноября 2023 (UTC)

• Эти размышления показывают как все было на самом деле. Версия болгары = р-язык, основана исключительно на желании лингвистов так считать. Этому нет объективных доказательств. Язык чуваш это язык от азиатов, чуваши были вынуждены наполнять свой язык словами от общетюрок соседей. Потому что азиаты принявшие ислам ушли по своей линии развития. А правобережных чуваш ассимилировали те кто ислам не принимал. Суть феодальных обществ Средневековья. Ссылка на такой исход событий появится когда будет признана ошибочной версия про огурские языки. 5.129.245.161 14:17, 18 ноября 2023 (UTC)

Эта статья посвящена не вашим размышлениям, а булгарским эпиграфическим памятникам. — Ellodanis5 (обс.) 07:47, 21 ноября 2023 (UTC)

• Какой же ты по факту нацизм, шовинизм фашизм написал
• Столь много бреда мог написать только больной человек, а ты в курсе что чуваши тоже тюрки и язык как и гаплогруппы пришёл из Азии? Кто только разрешает таким как ты писать?
• "некие азиаты принявшие ислам на этой территории" Ты историю хотя бы учил?
• "Буквально племя нейм с востока пришло с таким языком и обосновалось на Средневолжье"
• К чему это всё, типа посыл в том чуваши не местные, а какие-то смесь финугров и монголов башкиры да?
• "Среди татар есть гаплогруппы C2, O, D и т.д., вот их предки и пришли с таким языком."
• С каким языком, чувашским? А сами чуваши откуда пришли, что за неразбериху ты тут устроил?
• Эти гаплогруппы есть и у башкир, если не больше чем у татар
• Повторюсь может ты историю не учил, но тюрки азиаты, монголоиды из степи
• Чуваши и тюрки с таким языком как чувашский более западные тюрки, самые рано ушедшие на запад
• Но а ты тут свою повестку устроил с оскорблением минимум двух народов
• Чуваши типа говорят на непонятном языке, а гаплогруппы есть типа только у татар
• "Если б булгары говорили на чувашеподобном, то ассимилированные ими племена древних башкир имели следы чувашеподобного языка"
• Причем тут башкиры ещё и древние?
• Ты башкир который считает башкир настоящими булгарами, а татар чувашопришельцами которые получили кличку ТАТАР?) Всё потяно
• Так башкиры и тем более татары говорят на кипчако-булгарском,ты хотя бы раз слова сравнивал башкирские казахские чувашские?
• " которые адаптировали чужой язык под свой речевой аппарат" Кто адаптировал, где,чей язык?
• "Часть очевидно да, а другие отличительные по произношению явно нет" Что ты несёшь
• "Кстати, забавный факт, исторически казанские татары звались чувашами, внезапно" Исторически и азербайджанцы звались татары) казахи киргизами, так что?
• Кто где звался кем и как ты хотя бы в подробности вдавался почему так записывали? Служилыми татарами тоже не только татары были вот поворот
• "А потом этим людям навязали кличку татар" Кличку тебе дали когда тебя сука понесла 188.162.54.221 10:58, 20 марта 2024 (UTC)

Тыкать по отношению к участникам обсуждения или авторам (соавторам) статьи не следует. Писать о том, что не имеет отношения к статье, тоже не надо. Что касается самой статьи, то она представляет собой изложение того, что известно к сегодняшнему дню относительно темы, указанной в заголовке. Спасибо вам за участие в обсуждении, но старайтесь в будущем придерживаться общепринятых и принятых в Википедии норм. — Ellodanis5 (обс.) 17:29, 28 марта 2024 (UTC)

Великая и убедительная просьба

Уважаемые коллеги, давайте не заниматься дейсвиями, близкими к вандализму. Не надо удалять кусочки целыми простынями без предварительного обсуждения. Спасибо Ellodanis5 (обс.) 18:22, 28 октября 2023 (UTC)

• Я в скором времени на каждый ваш промах и неточность в оформлении статьи обращу свое внимание, мы обсудим это и придем к консенсусу. Ваши претензии беспочвенны, поскольку то, что вы пишете в статьях много лишнего, ничего им не даёт. Diniyar Khasanov (обс.) 19:52, 28 октября 2023 (UTC)
  • Нет у меня абсолютно никаких претензий. Я просто скромным образом участвую в написании статьи, опираясь на безусловно авторитетные источники. Благодарю вас за участие в обсуждении. В статьях ничего «лишнего» быть не может, за исключением того, что не согласуется с авторитетными источниками. А вот слишком короткую статью, где слишком мало информации, могут снять. Ещё раз вам спасибо. — Ellodanis5 (обс.) 03:55, 29 октября 2023 (UTC)
    • Если статья короткая, то это не значит что нужно заполнять ее шлаком в виде цитат. Да, безусловно опираясь на АИ вы правилно делаете. без этого никак. Однако краткость и суть темы лежит в основе Википедии. Люди должны видеть только самое главное и нужное. По этому попрошу вас убрать цитаты и сократить их так, как это сделал я. А про краткост вы не волнуйтесь. Книг про памятники эти написано достаточно, есть разные статьи на этот счет. По этому заполнить труда не составит. Да и статью короткую не снимут, так как снимается только то, что совсем не качественное и то чтотне имаеет ценности. Сколько на просторах Вики статей, которые очень короткие, но при этом их не удаляют, так как ценност есть. В отношении данной статьи все то же самое. По этому я не перестану настаивать на том, чтобы убрать цитаты(и не только их) из данных статей. Diniyar Khasanov (обс.) 09:42, 29 октября 2023 (UTC)

Не имеете права отвергать данные, основанные на авторитетных источниках. Нет таких данных, которых следует «скрывать» от читателя. Если на какие-то данные есть и другие взгляды, значит, и в этом случае можно и надо так и написать (мол, имеется другая точка зрения), а не удалять. Такое добавление не предполагает удаления прежнего текста — Ellodanis5 (обс.) 03:52, 30 октября 2023 (UTC)—